中国模式的优势和影响

      ●福山：中国模式已对世界产生积极影响，它具备诸多优势

      ●张维为：中国是世界上最大的政治、经济、法律等领域改革的实验室

      福山：通常美国学者来中国都是作讲座，传授美国的成功经验；而我今天是来学习的，因为中国模式已经对世界产生了积极影响。

      中国模式有很多优势，其政治制度的特性使它拥有高效决策功能。与印度这样的东方国家相比，中国高铁已经开通，机场、桥梁等现代化基础建设也日新月异，而印度著名的塔塔公司想在某地建厂，谋划多年最终却因政治反对力量强大而流产。与英、美、法、意等西方国家相比也是如此。以美国为例，由于民主党和共和党互相制衡，金融危机时问责制难以良好运作，不仅没能阻止危机发生，连政治体系也险些因此瘫痪；同时，美国利益集团非常强大，一个从长远来看非常合理的决策，在实际运行中通常被迫向部分利益集团低头；此外，美国的经济制度也很教条，以致于民众至今还在赤字海洋中挣扎。今后几年能否改变上述现状，这也是对美国制度长效与否的考验。

      从改革开放以来，中国人民已拥有了较自由的意识形态，政府也进行了很多创新摸索，正确的就坚持，错误的就修正。我不知道这样的有效改革多大程度上受到中国历史的影响。但反观美国，虽然号称务实，却很少愿意进行新尝试。不过，长远来看，我还是更赞成以美国为首的西方制度。所以，今天很愿意和张教授探讨。

       张维为：谢谢您对中国现状的关注以及对中国历史、文化的理解，也谢谢您开放的思维。您的话使我想起2月份我在德国和《时代周刊》主编对谈中国模式。他刚刚访问了上海，他说他觉得上海越来越像纽约，是不是可以说没有什么中国模式，而是中国越来越学习美国模式。我说：您恐怕观察得不够仔细，如果观察得仔细一点，您会发现上海在不少方面已经超越纽约了。无论是高铁、地铁、机场、码头等“硬件”，还是人均寿命、婴儿死亡率、社会治安等“软件”，上海都比纽约好。换句话说，我想告诉这位德国学者，我们的眼光已经超越了美国模式，超越了西方模式。我们从西方学习了很多东西，现在还在学，以后还要学，但是我们的眼光确实超越了西方模式。从某种意义上看，我们正在探索下一代的政治、经济、社会、法律制度。

    问责制在中美的不同效果

        福山：中国的道义问责制需要弥补“向下落实”的缺失

         张维为：中国当下对问责制的探索范围已经超越美国

         福山：中国早在2500多年前的秦朝就率先建立了有效的国家统治，非常超前，比英国等欧洲国家早17个世纪。我在新书《政治秩序的起源》中提到，一个现代化国家必须具备三个要素：有效的国家统治、问责制、法治。先着重谈谈问责制，我认为中国是一种道义问责制，与西方议会制产生的程序问责不同。中国传统决定了政权非选举产生，但国家治理者接受了道义责任的使命教育，因此也只对朝廷负责，问责得不到“向下落实”。这种传统延续至今，导致人民往往无法制约管理者的晋升，容易滋生腐败。

      张维为：20年西方生活的经历让我觉得，您所说的西方的政治问责制很难奏效。坦率地说，我认为美国政治制度的设计是前工业时代的产品，已无法解决美国在今天面临的挑战，美国的政治改革任务不亚于中国。三权分立仅在政治范围内起制约作用，不能解决美国社会面临的主要问题，也无法阻止金融危机爆发。因此，我认为现代社会需要一种更大范围内的制约与平衡，我称作“政治力量、社会力量和资本力量之间的平衡”。所以中国探索的问责制，范围比美国广得多。诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼发表文章称，美国在过去10年中经济增长为零，就业创造率为零。中国任何地方大概都找不到这样的记录，这是中国经济问责制的结果，各级政府都有发展经济、创造就业机会的责任，官员达不到目标便很难晋升。我们现在讲座的地方是上海静安区。这个区的许多硬件、软件指标都超过了纽约曼哈顿区，而去年一场重大火灾事故后，二三十个官员和经济负责人受到了政治与法律上的处罚，这正是政治问责制和法律问责制。而比这场火灾严重不知多少倍的美国金融危机，导致了普通百姓财产平均缩水四分之一左右，但3年过去了却无任何人承担政治、法律和经济责任。肇事的金融大鳄仍然可以依据合同拿千万甚至上亿的奖金，美国老百姓怎么愤怒也没有用。

       中国在推动法治建设方面还有很多事要做。但我们的传统中有“法”和“天”的概念。用政治学话语来说，“天”代表的是一个社会的整体利益和良心。我们在99.9%的事情上要严格按照法律办，但我们要保留那块小小的空间。对一些涉及到“天”，涉及到社会整体利益和良心的重大事件，我们保留在法治范围内进行政治处理的权利，否则就是法条主义。换言之，美国金融大鳄吞噬百姓钱财还可以照样拿巨额奖金的情况，在中国不会出现。

      福山：当比较政治体制时，一定要区分政策和体制。毫无疑问，美国的决策者以往犯了一些错误。比如贸然发动伊拉克战争，并为此付出沉重代价；从华尔街开始的自由主义市场经济过度蔓延导致金融危机，事后无一人受到惩罚，等等。但是，任何金融市场都有可能犯政策错误，这和民主制度没有多大关系。1930年代，美国曾经历更大的金融危机，富兰克林·罗斯福当选总统后逐步建立监管体系，将美国变成福利国家。在群众极端愤怒下产生的问责制，也修正了政策上大的方向性错误。这次危机爆发，隐患早在几年前便很大，但决策者毕竟也解决了一些问题。民主体系内在机制中的自我修复功能由此可见一斑，所以必须长远地看，不能因为短期表现就断言民主政权必然比威权政体更易犯错误。

   如何解决“坏皇帝问题”

      福山：美国总统才能有高低之分但都受到民主体制制衡

      张维为：中国的“选拔”加“选举”可能胜过单靠“选举”

      福山：之前谈到，中国问责制中的“向下落实”很难做到。从这个角度来讲，我对威权政体的制约性有所担忧，长远来看，它容易产生“坏皇帝问题”。

      张维为：我们解决了“坏皇帝问题”，因为我们进行了政治制度的创新。第一，中国最高领导人并非世袭，而是靠政绩产生。第二，中国有非常严格的任期制，最高领导人至多两任。第三，中国实行集体领导制，个人专断的可能性极小。第四，中国有强大的“选贤任能”传统。现在中国最高精英团队成员基本上需要两任省部级的履历，这种制度可能也有需要改进之处，但不大可能选出像小布什这样低能的领导人。美国是个超级大国，选错了领导人，对美国和世界可能都是灾难。

      福山：坦率地讲，美国总统的确有才能高低之分，其制定的政策也可能会给美国带来八年低谷期。中国目前的体制强调集体领导，限制领导人任期，确保不会发生卡扎菲、穆巴拉克这样的悲剧，而许多美国人也确实没有认识到当今中国社会的诸多制衡。但是，我是否可以理解为，这种制衡更多来自于一代人的悲惨记忆，因为从中国历史来看，文化大革命带来的破坏力实在令人记忆犹新。所以长远来讲，中国需要明确这种可持续制衡机制，而民主制度和法治恰恰可以起到这种作用。

      在新书中，我试图从历史文化角度追溯这种官僚体制里“亲其亲”的传承。中国历来重人伦、亲情，虽然是人类普遍本性，但在政治制度中却是不允许出现的。公元1世纪，西汉已经创立了非亲情关系的选拨机制，但是到了西汉末年就崩溃了，而晋朝出现的门阀制度进一步破环了这种优良的人才选拔制，世家望族垄断了统治阶层。

       美国同样有这个问题，精英阶层的后代在接受精英教育后很自然地逐步进入社会高层。除了单纯依靠选贤举能外，怎样防止精英垄断国家政权？过去10年中，中国共产党有很多优秀做法，但在我看来，从整个制度本身而言，由于裙带关系和利泽亲友的传统，它仍然容易滋生腐败。所以我们要建立向下落实的问责制，防止裙带关系进入甚至颠覆政治制度，这样才能真正解决“坏皇帝问题”。我并非为美国辩护，我所居住的纽约便有很多犯罪，但至少在一个民主制度中，你有修正错误的机制和机会。

      张维为：中国历史很长，但即使在所谓的好皇帝和坏皇帝时代，我粗略算一下我们还是有七个朝代的历史比整个美国的历史还要长，整个西方的近代史也就是两三百年，当中经过多少的战争冲突、奴隶制度、两次世界大战等等，也不能保证现代西方这个制度可以持续下去。

      每个国家历史上都有些不光彩事件。中国的大跃进、文革；美国的奴隶制、种族歧视等。福山教授认为美国通过自己的体制纠正了问题，中国也是通过自己的体制纠正了问题。从探索政治制度的未来的角度看，我认为“选拔”加某种形式的“选举”，可能比仅靠“选举”要好。西方选举制度越来越演变成一种“游戏民主”或“好莱坞民主”，只要程序正确，无论谁都可以当选，这与中国“治国者必须是人才”的传统观点迥异。现在的世界是一个高度竞争的世界，再来一个八年执政无方的领导人，美国恐怕也赔不起。

    民主制度能否解决腐败

        张维为：腐败增加是和现代化同步发生的，要靠体制建设来解决

        福  山：民主制不一定能解决腐败，但有利于舆论监督

        张维为：关于腐败问题，可从纵向和横向两个角度比。中国目前的腐败问题是比较严重，处理起来也不容易，但从历史发展的纵向比较来看，所有大国包括美国在内都经历过腐败增加阶段，它往往和现代化同步发生。您的导师亨廷顿就曾提到，现代化发展最快时也是腐败高速增长时。最重要的原因就是监控体系的建设速度跟不上财富和资本的增长，但经历这个过程后，如有及时的体制建设，将能降低腐败。我提出过“第二代腐败”的概念，比如美国金融危机中的罪魁祸首之一是“监管套利”，即评级机构为你打高分而换得大量利益。但美国法律称其为“道德风险”。我认为，如果把它作为腐败来处理，效果会更好。你也可作横向比较。尽管中国人非常抱怨本国的腐败，但和人口在5000万以上、发展阶段相对比较类似的国家相比，如印度、乌克兰、巴基斯坦、巴西、俄罗斯、埃及等，他们的腐败都比中国严重。我把中国称作“百国之和”，是由成百上千的国家慢慢整合而成，这样的国家采用西方政治制度一定会解体。同样，看腐败也要分板块，中国发达板块的腐败较低，上海的腐败肯定低于意大利和希腊。

      福山：讲到腐败，我并不认为民主制就一定能解决腐败问题，我们看到很多民主国家也有很高的腐败率。但如果要遏制腐败，就必须提倡言论自由。

    中国中层结构的现代化态度

       福  山：不同文化和国度的人群对现代化的认识会趋同

       张维为：中国传统会使社会和政府实现良好的互动

       张维为：经过30年改革开放，我把中国社会分成上层、中层、底层3个结构，中国的中层结构正逐步形成。中层结构指的是和现行市场机制匹配的各种行业和从业人员。它的成型在结构上保证了中国体制不走极端，同时构成中国中产阶层的主力。

      福山：我的导师亨廷顿著有《政治的秩序》一书，我在斯坦福大学也教授这本书。亨廷顿教授认为，革命并非由穷人发起，而是由中产阶级创造。他们接受过良好教育，有机会过更好的生活，但这机会往往被政治或经济体系屏蔽，因此期望和能力之间会出现差异，也就形成了我们所说的革命。北非、西亚的社会动荡，在我看来就有非常庞大的中产阶级基础。因此中国可持续发展面临的最大挑战，是社会能否提供符合中产阶级需求和期待的服务。

      那么，中国中产阶级与非华人社会中的中产阶级是否有差异？我曾和亨廷顿有过许多辩论，他在1990年代出版《文明冲突论》，其核心观点是——文化决定行为。虽然现代化带来很大变革，但实际上人们的行为很大程度上仍受制于他们不同的文明形态。这里就有一个疑问，即文化能否穿透漫长的时间，影响政治、经济的各个方面？或者说，现代化最终能否导致人们在文化上趋同？

      举例来说，以前沙特政府为了维护伊斯兰习俗，曾从南亚雇佣50万海外劳力为女性开车，但现在沙特女性也要求和男性享有一样平等的权利。这充分说明，不同文化经过现代化洗礼，在应对某一问题时会有共同的解决方案。张教授强调中国的中产阶级有自己的传统特色，但据我观察，不同文化背景的人群在现代化的行为上还是类似的，阿拉伯世界就是一例。借助因特网，或四处旅行，文化、文明很难再垄断人们的行为，尤其是新一代青年人。

      张维为：西方主流社会的观点是，中产阶级一旦成型，就会和政府形成对抗，特别是所谓公民社会与政府的对抗。中国国内一些亲西方的人也认同这个观点。但我认为中国和西方的文化传承不一样，西方认为政府是必要的恶，中国则认为政府是必要的善。由此我推测，中国中产阶级大概是世界上最希望中国稳定的。其次，他们和国家的关系更可能是一种高度的良性互动关系。这会使我们的社会和国家拥有一种西方难以具备的凝聚力。我比较欣赏英国哲学家埃德蒙·伯克的观点——任何制度的变更应主要从自己的传统中延伸而来。

    解人类困境需要东方智慧

       福  山：西方没有充分认识到中国取得的成就，是一个失败

       张维为：质疑西方话语体系是为了更好解决人类共同困境

      福山：我认为，美国和欧洲并没有充分认识到中国的成就——无论是当代横向比较得出的还是历史纵向比较得出的认识，这确实是一个失败。写作《政治秩序的起源》时，因全书六章中几乎三章都与中国有关，所以我也学习了很多中国历史，并充分认识到，中国传统有它强大的影响力。而意识到历史的影响力，对于美国和中国都非常重要。很多国家从海外引进民主理念，然后把它融汇到自己的文明中，中国在现代化进程中也不例外，我很欣赏这一点。但挑战在于，我们在重新恢复历史文化的自豪感时，也要让这种自豪感和现代制度相融。单纯的历史自豪感会走向民族沙文主义，或者是强烈的民族主义心态。中国人的传统文化特色相当浓厚，但什么是要保留的，什么又是要跟世界潮流共性相融的，必须分清楚。只有把这两点结合起来，才能和世界和平共处。

      张维为：我们尊重自己的文化，因为文化底蕴的背后是智慧。知识不等于智慧。我们今天的知识比过去不知道增加了多少倍，但我们的智慧没有超过孔子、老子、苏格拉底。我有一个善意的建议，您讲的现代政治秩序的三个要素——国家、问责制和法治，上面还可以加一个“智慧”。我观察美国打了这么多仗，从战术上来讲，是赢的，但从战略上讲几乎都没有赢。背后还是一个智慧问题。越南战争，阿富汗战争，伊拉克战争都是这样。

      我非常欣赏福山教授敢于冲破传统西方政治学范围，把人类学、社会学、经济学、考古学等综合起来写成了这本新书。尽管一些观点我不完全同意，但这种努力很值得肯定和尊重。社会科学领域的话语创新是必须的，我和我的同事们可能走得比您更远一点，我们在质疑整个西方的话语体系，但这种努力并不是为了简单地辩论东西方孰优孰劣，孰是孰非。我们的目的是寻求更大的智慧、更好的办法来应对世界面临的巨大挑战。面对这些挑战，西方智慧确实不够用了，东方智慧应该发挥更大的作用。

    可持续发展与经济转型

       福山：我认为中国经济模式也存在隐患。中国已成为世界第二大经济体，因此出口导向模式无法长期维系，而高储蓄会导致资本脱离市场力量运作，达不到较高的利用率。因此长期来看，必须重新思考这种经济模式。从更大的视角来看，中国模式的可持续性会是一个问题。

      张维为：实际上中国外贸依赖性的数字可能被夸大了。外贸是用美元计算的，其他的GDP是用人民币计算的，所以外贸显得占GDP比重很大，但实际上没有这么大。支撑中国发展的内需巨大。中国的城镇化进程正在加快，每年都将有1500万到2500万的人从农村转入城镇，这种转变所创造的内需没有一个国家可以比。

      中国模式的可持续性要从大周期的角度来看。我在《中国震撼》一书中提到文明型国家有自己的发展逻辑、规律和周期。和美国四年一个周期不同，中国是二三百年一个周期，中国现在尚处于全面上升的初级阶段。中国人有一个“势”的概念，“势”一旦形成便很难阻挡，虽然不排除会出现逆流，但30多年的改革开放已经形成了一种大势，大势所趋，势不可挡。唱衰中国的人都不懂这一点。

    尊重个人价值与参与决策

      福山：政府做出好的经济决策，提供长期有效的经济增长，并不是最终目的。即使某一个政治制度能向公民提供丰裕的物质财富，但公民不能参与最后的分配过程，不能获得足够尊严，仍会出现问题。中东、北非的威权政府遭到严重挑战甚至垮台，很大程度上就是因为人民要求获得尊严，而这又是威权政体本身不能解决的问题。但也不能说两种不同的模式必然一好一坏，目前美国的民主制度也遇到了很多问题并急需解决。

       张维为：尊重个人价值，我想在这个问题上中国和西方并没有太大差别，关键是中国有一种从整体出发的传统。在实现个人价值和权利方面，采取整体介入的方法似乎比个人介入的方法效果更好。

       中国采用了“邓小平方法”，从整体入手，国家推动来解决贫困问题，使近4亿的中国个人脱了贫，实现了自己的价值，他们可以看彩电，在高速公路上驾车行驶，上网讨论各种问题并发表看法。而印度的“特蕾莎修女方法”，以个人介入为主推动扶贫事业：她感动了无数人，但印度整体的贫困状况没有多大的改观。

      至于决策过程中民众参与，假如福山教授到中国做一些实际调研就会知道，中国目前以五年计划为周期的决策过程，每次都有成千上万次的上上下下的磋商和咨询，这才是真正的决策民主，西方还没有这种民主决策机制。

      中东问题，我认为关键在于经济出现了大问题，例如开罗，20年前与上海相差5年，今天差40年，一半年轻人没有就业。严格来说，中东地区大概还没有成熟到中国辛亥革命的水平，所以路漫漫其修远兮，今天的“中东之春”可能明天就变成“中东之冬”，给西方带来更多的问题。

    民主制度目前遭遇的四大困境

       ●张维为：从大历史的角度看，西方民主制度可能只是昙花一现

       ●福山：民主体系未必能解决所有问题，但是最不坏的选择

          张维为：很多问题让我想到民主制度。和福山教授“历史的终结”观点相反，我认为是“历史终结论的终结”。从人类大历史的角度来看，西方民主制度在人类历史上可能只是昙花一现。2600年前，雅典出现了城邦民主制，但最后被斯巴达打败。其后2000多年间“民主”在西方基本上是一个贬义词，大致等同于“暴民政治”，直到西方国家完成现代化之后，才开始引入一人一票制度，并一直发展到今天。我认为西方民主制度面临一些难以解决的问题。一是缺乏“人才”观念；二是福利永远只能往上走，下不来；三是社会越来越难以整合，美国社会如今也分裂得很厉害；四是低智商的民粹主义，领导人很难推动国家的长远利益，美国同样面临这个危险。1793年，英国国王乔治三世派特使来中国进行贸易，乾隆皇帝非常傲慢，认为中国代表世界上最好的制度，历史终结了，结果中国衰落了。我感觉，现在很多西方人也是中国当年的心态，其实西方制度走下坡的颓势非常明显：西方民主的发源地，希腊已经破产了。英国的财政债务占GDP的90%，接近破产。关于美国，我做了一个粗粗的计算，两场不明智的战争损失3万亿，金融危机损失了8万亿。美国现在的债务是10万亿到20万亿。换句话说如果没有美元国际货币垄断地位的话——这个地位也不是永久的，美国这个国家已经破产了。这一切其实都和美国的制度有关系。

      福山：我非常尊重这样一个事实，即中国在过去30年中取得了非常辉煌的成就，但我们不能基于短期表现做出长期评价。1980年代中期，日本经济也呈现出越来越强的上升态势，甚至有取代美国的可能，被认为是一个超现实国家。而1980年代末遭遇房产泡沫后，连续20年国内经济发展停滞不前。因此长期来看，中国即将面临和日本一样的挑战，实际上任何一个非成熟体系都将遭遇同样的周期问题。在这个周期中，经济增长非常迅速，而且将伴随着城市化、工业化进程。欧洲、韩国、日本都经历过这个阶段，中国也在近25年前开始了这个进程，大量生产力从农村中解放出来，进入一个新的成熟经济体。但就全球规律而言，没有任何一个国家能长久维持两位数的增长，中国当然也不例外。所以中国当前的增长应该在下一阶段有所下跌。所有国家，尤其是亚洲国家，一定会遇到很多民主问题。出生率与婴儿死亡率双下降导致老龄化加重，极大地增加了社会压力。不管是新加坡、中国台湾还是其他国家和地区，都存在这个问题。我听上海的经济学家谈到，2040年到2050年，中国有将近4亿人口超过60岁，这和发达国家面临的挑战非常接近。实际上无论是出生率下降、婴儿死亡率下降，还是老龄化现象严重、政治柔性等问题，民主体系都不可能完全解决，这是每个国家都会遇到的普遍问题。

      刚刚张教授讲到高度民粹主义。的确，很多例子都说明，民主并不意味着每次选择都正确。美国政治体系中也有一些很蠢的政治决定，有时候我都必须摇头。林肯作为美国最伟大的总统曾说过这样一句名言：“一个时期内你可以骗一些人，但永远不可能骗所有人。”当民众看到教育与收入在增加和改善时，所谓的民粹主义从某个角度来说已经开始改变了。短期来看美国历史上确实有过许多错误选择，也做过错误决定，这可能是历史原因，也可能是选错了领导人。但从长远角度看，在一个非常成熟的民主制度内，自由的言论权和评论权使人们清楚知道可能的长期收益是什么，并最终做出正确抉择。

      丘吉尔说，民主并不是什么好东西，但它是我们迄今为止所能找到的最不坏的一种制度。如果有其他高品质且具有决定性的政治体制可供选择的话，不选择民主没有问题。我曾说过，中国历史中确实存在那种可能更好的政治体制，但从现在的角度来说，关键在于你如何确保能够引领整个社会做出正确决定。

      张维为：就历史传承而言，中国跟西方差别很大。中国作为一个拥有数千年传统的文明型国家，有很强的历史传承。“选贤任能”就是一个很好的传统。刚才福山教授提到，世界上除了民主制度外没有其他选择，这里有一个分歧。中国人并不想把自己的制度强制推销给他国。中国只要把自己的事情做好，就相当于办好了人类五分之一的事情，这已经很了不起。而且据我观察，只要你做得好，别人就会向你学习。今天中国所有邻国或多或少都在学习中国模式，从俄罗斯到中亚，从印度到越南、老挝、柬埔寨等，都是如此。

      福山教授提到丘吉尔的一句名言，用中国人的话说就是“民主制度是最不坏的制度”。不过他当时是在1947年英国议会辩论时说这番话的，是在西方国家的语境中说的，丘吉尔本人反对印度的独立，怎么会支持印度搞民主？但我也经常套用丘吉尔的话说，中国模式尽管有很多问题，但是一种“最不坏的模式”。

福山主题演讲《论中国模式》   

推荐人：lry    2011-07-10     执行编辑：tmy      2011-07-11    责任编辑：xwf     2011-07-13