——对话北京大学教授饶毅

饶毅  曾任教于美国华盛顿大学与西北大学，2007年回国任教于北京大学

　　昨天，首位获得诺贝尔科学奖项的中国本土科学家屠呦呦，走上了诺贝尔奖的领奖台。

　　这是中国科学界迄今所获的最高奖项，国人为之欢呼雀跃，科学也再次受到异乎寻常的瞩目。

　　素来关注科学与科学精神发展的北京大学生物系教授饶毅，曾著有《饶议科学》一书，但他对科学远不止于“议”，还直接参与了多项科技体制改革。这个过程让饶毅深有感触：当前更为紧迫和重要的任务是，科学精神要在文化上深入人心。

　　重温科学史，是为了让今天的人们不再沉醉于虚构的辉煌中
　　■科学和技术，两者虽密切联系，却区别甚大
　　■“中国古代科学先进”的说法，并不符合历史实情

　　解放周末：您有一个观点：相比科学，中国古代的技术稍好些，但总体上也是落后于西方的。但在生活中，人们常常将科学和技术视为一体。

　　饶毅：科学是人类探索、研究、感悟宇宙万物变化规律的知识体系的总称，是对真理的追求、对自然的好奇。而技术是人类在长期利用和改造自然的过程中，积累起来的知识、经验、技巧和手段，是人类利用自然改造自然的方法、技能和手段的总和。
　　科学和技术，两者虽密切联系，却区别甚大。科学主要解决理论问题，技术主要解决实际问题。科学要解决的问题，是发现自然界中确凿的事实与现象之间的关系，并建立理论把事实与现象联系起来。技术常常是把科学的成果应用到实际问题中去，当然，有时也会出现技术倒逼理论的情况。
　　科学主要是和未知的领域打交道，其进展，尤其是重大的突破，是难以预料的；技术一般是在理论相对成熟的情况下工作，可以做规划。

　　解放周末：您的“落后说”，显然与“中国古代科学先进，明清才衰弱”的“主流”说法背道而驰。

　　饶毅：文化和科学史显示，中国古代在军事谋略、诗词歌赋等方面都很有创造性，也有包括四大发明在内的一些原创技术，但对自然现象及其规律的关注，在广度和深度上都远远落后于古希腊起源的西方科学。
　　所谓“中国古代科学先进，明清才衰弱”的说法，最初由英国学者李约瑟广为传播，一些国人出于良好的愿望，把它引进国内，但它并不符合历史实情。

　　解放周末：《中国古代物质文化》是近来颇受关注的一部关于古代物质文化的通史，从中我们可以读到不少领先于西方的中国古代技术。

　　饶毅：列举个案并不能证明整体上的先进，而且，技术的先进和科学的先进是两回事。
　　比如，2000多年前，古希腊数学家欧几里得就写了《几何原本》，这样严密的系统科学在200年前的中国也还不存在。《几何原本》的译者之一徐光启，在比较了中国古代数学经典《九章算术》和《几何原本》之后指出：“其法略同，其义全阙，学者不能识其由。”意思是，我们的运算方法与《几何原本》略同，但完全没有《几何原本》所阐述的那些原理，让学习的人只会这么算，却不晓得为什么要这么算。

　　解放周末：通过对科学史的研究，加强自我认知，这样的认知很清醒，但却可能引发部分国人的心理不适。

　　饶毅：重温我们的科学史，就是为了让今天的人们不再沉醉于虚构的辉煌中。如果说以前我们是把“李约瑟假说”当成一种自我鼓励，那么，到了今天还这样认为的话，就是自我麻痹了。

　　科学精神缺乏，是我们文化中的重大缺陷
　　■好奇心的缺乏，可能直接导致一个民族的创新能力不强
　　■在中国古代，诗作得好，可以收获粉丝无数，而鲜有为科学家树碑立传的

　　解放周末：中国受儒家文化影响至深，儒学创始人孔子承认人的认知存在局限性。而作为现代科学与文明诞生基础的基督教，则认为上帝是万能的。比较而言，难道不是中国的土壤更适合科学生长吗？

　　饶毅：科学的发生是件很奇特的事情。因为在很长的时间里，科学是没有用处的。没有用处的科学居然能够发生，并且得到发展，这不是奇迹吗？很多文化里都没有萌生科学，在中国古代没有萌生科学也是正常的。
　　每个民族都有一些人在智力上有所追求。西方的这些人更多去研究自然科学了，而中国的这些人更多去创作诗词歌赋。最初，你不能说哪条路是对的，它们只是不同的路；但到了今天，不同的道路选择带来的结果是十分不同的。

　　解放周末：因此，与其讨论中国古代为什么没有萌生科学，不如讨论中国科学传统的缺乏给今天带来的影响更有意义。

　　饶毅：是的。缺乏科学传统，缺乏科学精神，是我们文化中的一个重大缺陷。
　　科学精神是人们在长期的科学实践活动中形成的共同信念、价值标准和行为规范，是贯穿于科学活动中的基本的精神状态和思维方式。
　　我这么说，听起来比较抽象，但实际上，科学精神包含了很多内容，这些内容都是很具体的。比如，尊重事实。刚刚提到的“李约瑟假说”，很动听，但不是事实，我们就不能听。再如，双方争论，彼此应该认真听取、努力理解对方的观点，看看其中是否有合理的部分。这是科学精神应有的理性和包容。当然，包容不是良莠不分，不是一团和气，而是通过理性的讨论和深究，逼近真理。

　　解放周末：您如何透视我们科学精神不足背后的原因？

　　饶毅：与我们的好奇心不足有关。中国人不喜欢探求人与自然的关系，而喜欢探求人与人的关系。
　　英国早期有一批像牛顿这样的科学家，就是在好奇心的驱动下做研究。力学定律、光学原理都不能直接生产出产品，也不能让科学家获得经济上的回报，但这样的科学有很强的“后发力”，日后帮助英国强大了起来。
　　科学对美国在20世纪成为世界第一强国也至关重要；瑞士是个人口不到800万的小国，却有21人获得了诺贝尔奖。这些国家都在科学领域进行重要的前沿性研究，而不仅仅是发展实用技术。

　　解放周末：纯粹而不功利的好奇心，最后足以演变成为一种发展的巨大力量。

　　饶毅：好奇心的缺乏，可能直接导致一个民族的创新能力不强。假如我们对世界不好奇，不从事超前的、根本性的科学研究，那么，我们可能总是落在为别人生产的层次上，这样发展起来的经济实力，即使耀眼，也只能获得有限的尊重。
　　科学有时是一条寂寞之路，特别在初期很难为一般人所理解。在中国古代，诗作得好，可以收获很多粉丝，而鲜有为科学家树碑立传的。可以说，这种观念上的褊狭或多或少还在今天留有痕迹。

　　解放周末：对科学葆有多少热情与敬意，直接影响着科学的发展生态。

　　饶毅：近代科学大规模进入中国是在19世纪60年代以后，其中一项很重要的工作就是翻译包括教科书在内的各种科学书籍，同时建起西式的小学、中学和大学。
　　但是，因为科学传统的缺乏，教育方式的现代化一时难以带来观念的现代化。当年，蔡元培先生就曾经抱怨说，很多人读北大，就是为了读商科和法科，为了发财。而今天，我们时常在喟叹的一个社会现象就是，青少年似乎日益青睐能赚钱的职业，而对科学的热情却越来越少。

　　我们遇到问题，常常抱怨体制和机制，却对文化上的根源挖掘不深
　　■传统文化中的一些陋习，限制了科学精神的培植与滋长
　　■很关键的一点是，院士制度不能从荣誉制度异化成利益制度

　　解放周末：如何在中国的文化土壤中培植起民族的科学精神，让发生于过去的缺席，不再成为未来的缺憾？

　　饶毅：你说到文化的土壤，这个很对。我们遇到问题，常常抱怨体制和机制，却对文化上的根源挖掘不深。
　　我们的问题就在于，科学精神不仅没有在文化上深入人心，而且，恰恰是我们传统文化中的一些陋习，限制了科学精神的培植与滋长。比如，在科学界，迄今未能解决创新需要冒尖的文化与我国传统中庸文化的冲突；在科学界以外，不科学的东西很容易流行，反科学的东西不时会冒出来。

　　解放周末：具体表现为什么？

　　饶毅：首当其冲的就是科学的评价体系。
　　上世纪后半叶，评价科技作品还是以大家坐下来讨论的方式进行的，大家尽力作出一个客观公正的评价。但由于当下人与人之间互信度不够，以及腐败对中国科学界某种程度上的侵袭，我们的评价体系不得不越来越多地采用量化指标。一个个指标列下来，评审员要做的事就是数数、统计。数数总不会数错吧？这样的评审，看上去客观，实际是不负责，此外还导致了用处不大、质量不高的论文的泛滥。
　　举个例子说，现在自然科学基金会甚至规定评委之间不可以交流、讨论。因为评审机构发现，以前设立的讨论环节竟成为了某些人拉选票、搞串联的契机。

　　解放周末：量化的指标与硬性的规定似乎并没有奏效，相反，人们对科学评价体系越来越心生疑窦。比如院士制度，就曾一度让很多人质疑。

　　饶毅：其中很关键的一点是，院士制度不能从荣誉制度异化成利益制度。如果当上院士，就有特别的待遇，掌握评审项目和分配科研经费的权力，就会导致有些人削尖了脑袋想当院士。
　　还有一点我总觉得比较可笑，那就是开会院士坐主席台。其实在很多国家，院士该排队还得排队，学术会议上根本就不设主席台，无论多大牌的科学家，都规规矩矩坐在台下。

　　解放周末：如何防止院士评审制度从荣誉制度异化为利益制度？

　　饶毅：院士制度是国家科研评价体系的“塔尖”，具有风向标作用。我们应该让院士的头衔回归到一种荣誉的表彰，而且仅是表彰一个阶段的原创性工作。曾有一位美国科学院院士，刚刚因为多年前的研究得了诺贝尔奖，却被资助他的某家研究所告知，他不能继续得到该所的资助，因为他近几年的工作做得不好。显然，这样的事情很难发生在中国的院士身上。
　　既要去利益化，又要坚持原创性贡献为评审核心依据，才能让院士制度与院士评审回归科学的本义。

　　在科学上一定要允许、支持争议
　　■用总分衡量一个人，并不是真的公平
　　■有思想、有内容、有道理地“说”，常常就是很重要的“做”

　　解放周末：传统文化中的中庸之道与创新力之间的冲突，又是如何在现实中演绎的？

　　饶毅：我讲个真实的故事。某大学曾有三位青年科学家竞争国家杰出青年基金，结果，最优秀的人在第一轮函评中就出局了。经过第二轮审，差的那个也被淘汰了，走到最后的是那个中等的。
　　这是一个很典型的例子，在中国时有发生。评委来自各家单位，他们为什么不约而同地先砍掉最好的？因为淘汰别人单位最好的，自己单位中不溜秋的就有了胜出的希望。如果这样的事情反复发生，我们的社会也会变成一个中不溜秋的社会，优秀就被“有效”地扼杀了。

　　解放周末：一个中不溜秋的社会，是难有创新涌动的。

　　饶毅：培养创造性人才关键要在四个方面做努力：发现特色、保护争议、支持青年、坚持理性。
　　发现特色是前提。我们的教育是以总分选学生，但有些人就是偏科，总分没戏，却在某一方面有天赋。而这种四平八稳的总分选拔制，是发现不了特色人才的。如果不懂发现特色，那么当年就出不了孟德尔，也出不了华罗庚、钱锺书。用总分衡量一个人，并不是真的公平。
　　保护争议也一样，越是超前性的工作，越有可能引发争议，而中庸文化是希望争议越少越好，最好没有，争议没有了，突破性发现的概率也就降低了。所以，在科学上一定要允许、支持争议。
　　支持青年的意思是说，不是谁年纪大谁就是权威，不是权威的观点就不能质疑、不能讨论、不能反对。如果什么都不能，年轻人怎么出得来？
　　而实现前面这三点，都需要以坚持理性为保障，不然就会乱套。

　　解放周末：所以您认为，最大的问题不是体制，而是文化。文化不变，体制怎么改都没用。多年来您持续发声，今年9月，还与另外两位科学家共同创办微信公众号“知识分子”。这些是否都可视为一种试图改变文化的努力？

　　饶毅：是的，创办微信公众号“知识分子”就是希望能够在文化上带来一点点改变，让科学精神渐渐成为中国文化的一部分。这是一个漫长的过程，但我们在努力。
　　有时候，“说”就是一种“做”，有思想、有内容、有道理地“说”，常常就是很重要的“做”。
　　（实习生项来婷对此文亦有贡献）

荐稿人：lry 2015-12-11  执行编辑：lry 2015-12-11  责任编辑：lxl 2015-12-13