姜义华教授

　　以时代命题聚焦中国当下与未来的《上海报告》，第一批四本已经出版。
　　作为其中一本《民族复兴的核心价值》的作者，复旦大学教授姜义华在书中把中国人精神问题的现实讨论追溯到中华文明的辽阔范畴内，阐述了中华民族千锤百炼而成的文明根柢，以及由此催生的核心价值。
　　日前，《解放周末》独家专访了姜义华教授。

　　■别国成功的经验，无论如何也代替不了自己的独立思考，代替不了自己的独立探索

　　解放周末：中国正在和平崛起，中华民族正在走向复兴，这已是一个不争的事实。关于什么是“中国经验”、“中国模式”，人们的解读却莫衷一是。

　　姜义华：我们所处的时代，名副其实是一个思想特别多元、主义特别活跃的时代。面对中华民族的复兴，有人赞许，有人诋毁，有人支持，有人反对。至于中国的未来，悲观者预言中国危机四伏，乐观者相信中国经济体很快就会超过美国，21世纪完全可能成为中国世纪。面对中国大大小小的各种问题，人们提出了互相矛盾的各种建议，从怀念一律公有化、计划经济、吃大锅饭、凭票供应的“平等”，到力主全盘私有化、不受限制的自由竞争，以及人人在市场交易契约关系中的平等；从倡导新权威主义，到倡导与之截然对立的新自由主义；从确保人们成为“经济人”、实现利益最大化，到努力保障每个人都能自由而全面的发展；从法律至上的“公平”与“正义”，到道德至上的“正义”与“公平”……这些主张彼此牴牾，却都振振有词。

　　解放周末：您写《民族复兴的核心价值》这本书，是否也基于这种观察与思考？

　　姜义华：是的。我对这本书的构想有好多年了。
　　近代以来，中国人一直有个基本心态，就是胡适所说的“万事不如人”，对自己的文明不再充满自信。两次鸦片战争的失败，中日甲午战争的失败，抗击八国联军战争的失败，一次次丧权辱国的不平等条约的签订，令毫无心理准备的中国人陷入了迷茫。很多人开始怀疑和批判先前所做的一切，试图全方位地找出差错、改弦更张。所以，从鸦片战争一直到1919年，我们基本上是以学习西方为主。但是，在这个过程中，一些仁人志士逐渐意识到，别国成功的经验，无论如何也代替不了自己的独立思考，代替不了自己的独立探索，对于中国、中华文明这样一个巨型国家、巨型文明来说，尤其如此。

　　解放周末：不仅要“找错”，更要知道我们的前人做对了什么。

　　姜义华：对。特别是中国这样一个多民族统一国家，要搞西方单一民族国家的那一套制度，一旦进入到实践当中，总会出现问题。梁启超1919年到欧洲，首先反省的就是西方的个人本位，要知道，那恰恰是20年前他最热心宣传的思想。他发现，个人本位、利益最大化、物竞天择这些理念，与欧洲资本主义发展到后来的各种矛盾积累、甚至与第一次世界大战的爆发，都有密切的联系，于是他开始对西方价值观进行重新评价。实际上当时中国很多人都在反思，包括孙中山、章太炎、严复等等。
　　十月革命成功后，一些希望中国尽快摆脱落后面貌的仁人志士觉得苏联的经验值得借鉴，转而学习苏联。我们一度把苏联那一套模式，特别是它的一些制度化的东西，当做我们的核心价值。苏联模式在一定时间内确实起过作用，比如迅速推动工业化。那个时候苏联模式对我们产生的影响是很大的。1949年以后，我们更是全面学习苏联模式。“文革”结束以后进行了拨乱反正，但其实在一段时间内我们仍然没有搞清楚到底要什么。上个世纪八十年代回过来谈论民主、科学等，也是希望补救苏联模式的一些弊病。然而，当我们进一步了解西方之后才发现，西方的情况并不是我们所想象的那样理想主义化的。特别是第二次世界大战以后，西方本身的观念、理论也发生了巨大的变化。

　　解放周末：他们自己也在反思。

　　姜义华：是的。像后现代的一些学者，他们对西方近代以来一系列核心价值的批判比我们要厉害得多。他们的反思是相当深刻的，有很多甚至完全突破了原有的框架。

　　■中国历世历代所走过的道路，始终不能脱离中国的实际，不能脱离我们文明的根柢

　　解放周末：借鉴和汲取外面的成功经验，归根结底不能和中华民族一脉相承的文化传统相悖。

　　姜义华：现在我们越来越清醒地意识到，中国只能走自己的路。中国历世历代所走过的道路，始终不能脱离中国的实际，不能脱离我们文明的根柢。

　　解放周末：这个“文明根柢”究竟是什么？

　　姜义华：我把它归纳成三点：首先，是中国传统的“政治大一统论”的国家治理体制；其次，是“家国共同体论”；第三，是中国人“以天下国家为己任的责任担当和自强不息的民族精神”。
　　我写《民族复兴的核心价值》这本书，某种程度上受到了英国历史学家汤因比“文明论”的一些启发。其实我在大学时代就接触到汤因比，但那时印象不深。1986年，我在日本看到了汤因比著作《历史研究》的日文版，共有23卷，读后深受震撼。
　　汤因比的一个基本观点是，以文明为单位来研究世界历史，可能比以国家或地区为单位更能抓住本质性的东西。在汤因比看来，各种文明尽管出现时间有先有后，但都是可以进行比较的，这就是所谓历时性与共时性同在的问题。汤因比重点研究了各种文明由分裂到成为统一国家的问题，这让我很受启发。以汤因比的理论，在人类历史上，国家的统一基本都是比较短暂的，你看西罗马帝国、东罗马帝国、古希腊、奥斯曼帝国……无一例外；但中国就不一样，两千多年来，她长久保持着政治和文化的统一，这是非常特殊的。我这本书的第一部分为什么要先讲《百年来大一统国家的成功再造》？就是出于这种考虑。
　　中国文明为什么能够长期延续下来？这是因为，她的经济根基与社会结构根基是息息相关的。过去我们一直诟病这种“家国同构”的模式，但实际上，她使得国家与社会、与每一个个体都形成了一种密不可分的关系。这种传统家国共同体固然需要根本性的变革，但它合理的内核不容否定，在现代社会动员、社会管理、社会自治、社会稳定中，它具有不可替代的积极作用。所以我在这本书中专门用一个部分阐述“家国共同体的传承与转型”。
　　汤因比给我的另一个启发是，他在研究了所有人类文明后发现，每一个文明基本上都有统一的教会、统一的宗教，但是中国却没有。中国的儒家也好，道家也好，法家也好，其实都是讲现世的。那么中国人讲什么呢？讲责任，讲个人对家庭的责任、对国家的责任，讲丈夫对妻子的责任、父母对子女的责任，等等。这是非常不同的，我们没有统一的宗教。所以，我认为这种以天下为己任的责任担当，构成了我们民族在历史上能克服磨难的强大精神力量。
　　可以说，我对这个“文明根柢”的归纳，就是从汤因比对文明基本架构的理念中提炼出来的。
　　我认为，中华民族的复兴，要有一个大的视野，要有大的责任担当。中国今日之所以崛起，中华民族之所以复兴，绝非偶然，它有着极为深厚、极其稳固的文明根柢作坚实的基础。
　　“文明根柢”是我们华夏子孙共同的精神基因。中华文明作为世界上屈指可数且绵延不断的巨型文明，从来就有着自己独特的坚守，因此总能一次次在极其严重的威胁和极为剧烈的冲突中重新崛起。同时，它又具有天下为公、有容乃大的世界视野，勇于吸收世界其他各种文明的精华来滋养自己、充实自己，并致力于构建和维护一种协和万邦、天下文明的新的世界秩序。

　　■中华文明的核心价值到底是什么？儒家文化不能代表全部，老子、庄子也不能

　　解放周末：文明根柢与核心价值是什么关系？

　　姜义华：如果把“文明根柢”形容为一棵茂盛大树，那么“核心价值”就是其所结下的丰硕果实。
　　我认为，要解决中国的内部和外部问题，还需要一整套的核心价值来调节自我的矛盾。中华文明的核心价值到底是什么？儒家文化不能代表全部，老子、庄子也不能。

　　解放周末：在您看来，中华文明的核心价值包含哪些内容？

　　姜义华：我从政治伦理、经济伦理、社会伦理、世界伦理的四个层面，提出了四个方面。
　　首先，“民惟邦本、本固邦宁”，作为中华政治伦理的核心价值，就是在探讨如何解决国家和民众之间的矛盾，这一条被各代视为必须遵守的治国最高准则。早在汉文帝时，贾谊在《大政》中，就结合秦以来治国的经验教训，对“民惟邦本”作了相当具体的阐述，他得出的结论是：“夫民者，万世之本也，不可欺。凡居于上位，简士苦民者，是谓愚；敬士爱民者，是谓智”，“与民为敌者，民必胜之。 ”
　　第二，“以义制利，以道制欲”，作为经济伦理的核心价值，就是解决人性与兽性、个人利益与他人利益、私人利益与公众利益之间的矛盾。我们并不是不要利益，而是要协调好它们之间的关系。
　　第三，“中为大本，和为达道”，作为社会伦理的核心价值，就是不要把斗争绝对化，矛盾、斗争一定要限制在可控制的范围内，这是中国几千年来一直讲的。在中华文化里，“中”的观念是非常了不起的。 “中”，可以让每一个人都成为宇宙的中心，在考虑任何一个问题时，都贯通古今中外、环顾前后、左右、上下、内外，不偏不倚，是综合、整体、立体地进行思考。“中”的本体论在实践领域的集中表现就是“和”。孔子说过：“君子和而不同，小人同而不和”。“和”，是在承认差异存在的必然性和合理性的前提之下，要求差异之间能够互相配合、互相联合、互相结合，创造出新的统一体来。

　　解放周末：“和”在现实中如何体现？

　　姜义华：比如，我们的社会，要成为一个有组织的公众社会，有各种各样的工会、妇联、社团、商会等社会组织，大量的社会问题、社会矛盾不仅仅单是靠政府就能解决，而要由更多的社会组织去协调、去化解。再比如，我们的政治协商制度，让民主党派、社团、老百姓有组织地发挥作用，包括新闻舆论的监督，政治协商就能变得很实在。必须考虑到中国的过去、中国的实际——人口多，地方差异大，怎么真正地能把各种不同意见利益协调好，是要依靠有组织的民众共同来协商的。

　　解放周末：第四个方面是？

　　姜义华：是关于世界伦理的核心价值。

　　解放周末：您说的“世界伦理”，就是中国人的“天下观”？

　　姜义华：中华文明形成时，“世界”一词尚未出现，具有类似含义的就是“天下”概念。“德施普也，天下文明”，正是中华文明自古以来世界伦理的核心价值。这是一种既坚守自身文化与文明特质又非常开放的世界伦理，它所包括的 “天下一家”、“四海之内皆兄弟”的理念，国家交往“以德以义”的理念，对中国积极参与未来国际政治经济社会文化新秩序的建设，是极为有力的精神支持和不竭的动力。

　　■真正了解我们的 “文明根柢”，最重要的是应该从了解中国的基层开始

　　解放周末：在您看来，处在社会转型期的中国，又该怎样处理传统与现代的关系，吸取自我与世界的文明精华？

　　姜义华：解决当下中国的问题，协调复杂多元的利益关系，我认为照搬人家现成的东西不行，一定要研究我们这个文明有什么根本的核心价值。今天，我们与外部的世界发生了广泛的联系，市场经济又这么发达，物质欲望的诱惑又是那么大，因此更要多花时间研究、设计出适合自己发展的一系列措施。我们目前很大的问题是，有些人跑到国外去，听了人家几堂课，就对中国自古以来的经验不当一回事了。

　　解放周末：“拿来主义”不能简单化。

　　姜义华：曾经相当一段时间，中国基本是学西方的，结果那套东西在中国失灵了。后来照搬苏联的模式，又走了弯路。所以，我们还是要静下心来好好思考一下，中国的文明为什么能一直延续到今天？你看玛雅文明、苏末尔文明等等都早已消亡，甚至古希腊、古罗马也只剩下残垣断壁，但中华文明一些传统的东西在今天的中国还是根深蒂固的。比如家庭，我们过去搞人民公社，大家吃饭都去公共食堂吃，家庭这个单位被取消掉了，但最后发现还是不行，结果还是要搞家庭联产承包责任制，包产到户。因此，我们的发展不可能脱离中国的文明根柢和历史传统。

　　解放周末：要了解我们的文明根柢，对于我们每个人来说，应该通过什么样的途径和方法？

　　姜义华：仅仅去读一些原典的书是不够的，真正了解我们的文明根柢，最重要的是应该从了解中国的基层开始。现在，我们离基层的生活太远了，学者从学校毕业到学校任教，干部也大多是“三门”干部，很容易纸上谈兵，或者听听外国的声音，就以为得到了真知灼见。我们有没有下到基层去听听，中国真正的国情又是什么？

　　解放周末：对国情的纵深理解，不可能靠坐在办公室里、电脑面前。

　　姜义华：是的。另外，对今天中国的理解上，我还是要提到一个历史的“文明观”。我们对中华文明必须有个总体的把握。包括对西方文明，东亚的日本文明、朝鲜文明等等，虽然它们涉及的疆域小，但也有自身的特点，我们必须要有深入的了解，才能准确把握形势。现在太少研究这些问题，比如对日本，我们对它的文明了解太少，简单地认识对方是没有用的。

　　解放周末：通过对不同文明的了解，我们可以更好地把握中国在世界的位置。

　　姜义华：在未来，我们可能对文明的研究和了解会更加重视，这是非常重要的。不了解其他文明，很容易误判别人；而对自己的文明不了解，也同样容易误判。

　　■我们的战略目标，绝不仅仅是经济上的

　　解放周末：改革开放30多年来，我们取得了举世瞩目的发展成果。您觉得在这个时刻，我们应该以什么样的心态去面对未来？

　　姜义华：今天虽然可说是进入了中华民族走向复兴的新时期，但我们面对的挑战还很严峻。如今，我们应该把自己的东西好好梳理一下，形成有说服力的理论。然后，最重要的，是将理论落在实处，让它切实可行，不要在天上飞。

　　解放周末：有专家认为，中国在未来10年可能成为世界上最大的经济体。

　　姜义华：我认为，应当全面理解我们的战略目标，它绝不仅仅是经济上的，还包括人民受教育程度、社会保障的程度以及能提供多大的空间施展个体的才华，等等，这些都是为人的自由全面发展提供的必要条件，才是我们所追求的最为本质的目标。

　　解放周末：为了“人的自由全面发展”，也体现了一种核心价值取向？

　　姜义华：是的。我们总是在前人创造的生产力和各种条件下，在整个民族、文明体系下，进行新的历史创造。各种现实的条件成为制约人自由全面发展的重要因素。在20世纪的西方，罗尔斯写了一本《正义论》，讲的是公平正义。而在中国的《周易》里，就已经详细地阐述了“义”的思想，说的就是如何实现公平正义。

　　解放周末：当代西方社会很多思考，都能回溯到东方智慧的源头里。

　　姜义华：正因为每个人的自由而全面发展都要受到生产力水准与交往程度的限制,人们的发展就不可能是孤立的行为,它必须与社会和群体的发展紧紧结合在一起。因此,以每个人自由而全面发展为核心构建起来的新的价值体系,很自然地便要求整个社会成为自由而全面发展的社会,要求社会为之提供优越、适宜的环境和必要的制度性保障。
　　如今，我们迎来了一个新的发展时期，相信在现实中一定会开辟出更多的可能性，促进全体社会成员的全面发展。（全文转自2012年11月23日《解放日报》 第13版）

荐稿人：wfl 2012-12-15　执行编辑：lry 2012-12-15　责任编辑：lxl 2012-12-17